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Autor Tópico: Qual o conceito de kosmos em João 3:16.  (Lida 35861 vezes)
Ednaldo
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« : Dezembro 19, 2009, 08:12:51 »

Pois bem, resolvi abrir um nóvo tópico.

Qual o conceito de kosmos, em João 3:16, o que você acha e por que?
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Josefo
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« Responder #1 : Dezembro 19, 2009, 12:18:58 »

Graça e paz irmão Ednaldo, transfiro pra cá o texto que postei no outro tópico.

Gostaria de saber qual é o sentido de kosmos nesta passagem:

e ele é a propiciação pelos nossos pecados e não somente pelos nossos próprios, mas ainda pelos do mundo inteiro. 1Jo 2:2

É interessante que há evidência interna de que esta carta de João foi escrita à igreja e não a um grupo de judeus cristãos, pois há uma recomendação contra a idolatria, fraqueza típica de crentes gentios:

Filhinhos, guardai-vos dos ídolos. 1Jo 5:21

Eu entendo que kosmos neste texto e em Jo 3:16 refere-se a todas as passoas do mundo, não a um grupo de eleitos ou as pessoas de outros países.
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Edson Barros
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« Responder #2 : Dezembro 20, 2009, 12:17:48 »

Pois bem, resolvi abrir um nóvo tópico.

Qual o conceito de kosmos, em João 3:16, o que você acha e por que?

KOSMOS em João significa o que sempre significou, toda a humanidade!

João não usou kosmos para designar pessoas que amam a DEUS! Em nenhum lugar de João, a expressão kosmos denota uma assembléia de crentes, uma igreja! Quando colocamos kosmos como adjetivo, nunca é para mostrar coisas relacionadas ä DEUS, mas em oposição a DEUS!

Nem mesmo o pastor de Hermas, ou mesmo o Pomeandres, usa kosmos com o significado de eleitos! Mesmo na literatura secular, em Flavius Josefus ou mesmo em Filo, nem em Homero na Iliades ou na Odisséia, nunca kosmos foi usado como um grupo de santos.

Kosmos era entendido como sendo a “humanidade”, inclusos judeus e gentios. Era assim que o povo da época entendia kosmos.

Charles Hodge afirma que "as palavras devem ser tomadas em seu sentido nitidamente histórico. Isto é, devem ser tomadas no sentido a elas aplicado na época e pelo povo a quem se destinavam. Isso apenas pressupõe que os escritores sacros eram honestos e queriam ser entendidos." (Teologia Sistemática de Charles Hodge, pág. 140). Ele ainda repete isso nas páginas 118, 284, 450, 696, 834, 838, 924 e 1458.

Um abraço.

Edson Barros
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Raniere Menezes
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« Responder #3 : Dezembro 20, 2009, 12:22:34 »

Correto!

Mas não se pode interpretar um texto sem uma unidade bíblico-doutrinária!

Estou respondendo outro tópico com este mesmo estudo do significado da palavra "mundo" que serve para aqui também:

1.   “Mundo”, pode significar o “universo material” ou “terra habitável”, Jó 34.13, Mt 13.38, At 17.24, Ef 1.4.
2.   Pode significar “o povo do mundo”:
a)    “Todos sem exceção” (Rm 3.6);
b)   “Todos sem diferença” (Jo 7.4);
c)   “Muitos homens” (Mt 18.7);
d)   “A maioria dos homens” (Rm 1. 8 );
e)   “O Império Romano” (Lc 2.1);
f)   “Homens bons” (Jo 6.33);
g)   “Homens maus” (João 14.17).
3.   “O mundo como um sistema corrupto” – Gl 6.14.
4.   “A condição humana” – Jo 18.36.
5.   “O reino de satanás” – Jo 14.30.

Se o contexto e a unidade bíblico-doutrinária não imperar no significado podemos inventar qualquer religião! Não se pode querer que uma palavra tenha sempre o mesmo significado em todas as vezes que é empregada na Bíblia!
Há nas Escrituras significados diferentes para a mesma palavra. Em Mateus 8.22, “mortos” significa: “espiritualmente mortos” e “fisicamente mortos”. Em João 1.10, “mundo” significa: “terra habitável”, “planeta terra” e “alguns homens da terra”.

Não se deve argumentar que a palavra “mundo” deve sempre significar “todos os homens”, quando há passagens como Lucas 2.1 (“Império Romano”), João 8.26 (“Os judeus ouvintes”).
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Josefo
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« Responder #4 : Dezembro 20, 2009, 05:26:10 »

Irmão Ranieri Menezes, realmente há muitos significados para mundo. Mas no caso de João 2:2 o mundo está em contraste com a igreja e ainda está adjetivado como "mundo inteiro" ou "mundo todo". Ou seja, Jesus é propriação pelos pecados da igreja e do mundo inteiro (humanidade)!
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Edson Barros
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« Responder #5 : Dezembro 20, 2009, 08:39:13 »

Ranieri diz:

Se o contexto e a unidade bíblico-doutrinária não imperar no significado podemos inventar qualquer religião! Não se pode querer que uma palavra tenha sempre o mesmo significado em todas as vezes que é empregada na Bíblia!

E de novo:

Não se deve argumentar que a palavra “mundo” deve sempre significar “todos os homens”, quando há passagens como Lucas 2.1 (“Império Romano”), João 8.26 (“Os judeus ouvintes”).


Eu
Ranieri, a proposição do irmão Ednaldo é: Qual o conceito de kosmos, em João 3:16, o que você acha e por que?
Os destaques são meus.

Ninguém disse que mundo significa única e tão somente a humanidade toda, e sim que em João 3:16 tem este significado.

Outro detalhe, a proposição não é a palavra “mundo” e sim “kosmos”.

Em Jó 34:13 na LXX não aparece a palavra kosmos. O que está ali traduzido por mundo é ouranon (céu, universo...) = ouranov ouranos
Jó 34:13 ov epoihsen thn ghn tiv de estin o poiwn thn up ouranon kaita enonta panta


Em Lucas 2:1 diz;  E aconteceu, naqueles dias, que saiu um decreto da parte de César Augusto, para que todo o mundo se alistasse.(Egeneto de en tais hêmerais ekeinais exêlthen dogma para Kaisaros Augoustou apographesthai pasan tên oikoumenên:)

A palavra traduzida por mundo é oikoumenên e não kosmos.

Comento a sua lista:
1.   “Mundo”, pode significar o “universo material” ou “terra habitável”, Jó 34.13, Mt 13.38, At 17.24, Ef 1.4.
Ok, com exceção à referencia de Jó, onde kosmos não é usado.

2.   Pode significar “o povo do mundo”:
a)    “Todos sem exceção” (Rm 3.6); ok!
b)   “Todos sem diferença” (Jo 7.4);ok!

c)   “Muitos homens” (Mt 18.7); Ai do mundo, por causa dos escândalos. Porque é mister que venham escândalos, mas ai daquele homem por quem o escândalo vem!

Todos os homens, se incluir ai o maior dos escândalos: o escândalo do Edén!

d)   “A maioria dos homens” (Rm 1. 8 ); ok!

e)   “O Império Romano” (Lc 2.1); Não ok! Kosmos não é usado aqui e sim oikoumenên

f)   “Homens bons” (Jo 6.33); Não ok! Porque se kosmos ali significa homens bons, é pela bondade destes homens e não pela graça!
Todos os homens são maus.


g)   “Homens maus” (João 14.17). Ok!.

3.   “O mundo como um sistema corrupto” – Gl 6.14. Ok!.
4.   “A condição humana” – Jo 18.36. Ok! Mas eu diria “A realidade humana”..
5.   “O reino de satanás” – Jo 14.30. Ok!.

Voce diz:
Não se deve argumentar que a palavra “mundo” deve sempre significar “todos os homens”, quando há passagens como Lucas 2.1 (“Império Romano”), João 8.26 (“Os judeus ouvintes”).


Eu:
Não é esta a argumentação, como já disse no inicio, mas mesmo assim a passagem de Lucas, como já mostrei, não usa a palavra kosmos.
João 8:26, vejamos:

Mas antes vou recolocar sua frase, com destaque meu: “Se o contexto e a unidade bíblico-doutrinária não imperar no significado podemos inventar qualquer religião! Não se pode querer que uma palavra tenha sempre o mesmo significado em todas as vezes que é empregada na Bíblia!”

1 - Vamos começar pelo contexto:

João 8: 20  "Essas palavras disse Jesus no lugar do tesouro, ensinando no templo, e ninguém o prendeu, porque ainda não era chegada a sua hora. 21 Disse-lhes, pois, Jesus outra vez: Eu retiro-me, e buscar-me-eis e morrereis no vosso pecado. Para onde eu vou não podeis vós ir. 22  Diziam, pois, os judeus: Porventura, quererá matar-se a si mesmo, pois diz: Para onde eu vou não podeis vós ir? 23  E dizia-lhes: Vós sois de baixo, eu sou de cima; vós sois deste mundo, eu não sou deste mundo.24  Por isso, vos disse que morrereis em vossos pecados, porque, se não crerdes que eu sou, morrereis em vossos pecados. 25  Disseram-lhe, pois: Quem és tu? Jesus lhes disse: Isso mesmo que já desde o princípio vos disse. 26  Muito tenho que dizer e julgar de vós, mas aquele que me enviou é verdadeiro; e o que dele tenho ouvido, isso falo ao mundo."

Mundo (kosmos) aqui, não significa os ouvintes, interlocutores de CRISTO. O mundo (kosmos) aqui é o do vs. 23. Veja que o pronome demonstrativo se vale da contração da preposição de para formar “deste e não desse”. O mundo (kosmos) aqui é aquele “de baixo” ao qual é falado o que CRISTO ouviu.

2 – Etimologicamente o significado de kosmos é “ornamento”, “arranjo”, “ordem”.
Vem da idéia grega antiguíssima de que o mundo é um lugar em que os seres, deuses, homens e os objetos físicos estão vivendo entre si mediante ordem e não mediante desordem ou confusão (ver o em  Platão “Górgias, 50,8”. O que se depreende do dialogo entre Sócrates e Cálicres, é que os homens habitam nesta “ordem organizada”.

Daí, o emprego do substantivo kosmos no sentido incluso de “mundo” revela três matrizes de sentido:

A – Pode significar o universo (Atos 17:24, conforme também a frase ta panta "tudo") que representa a soma de todas as coisas criadas. Também concorda com este sentido o texto de João 1:3 ("todas as coisas").

B – Também pode significar o mundo como esfera ou lugar da vida humana, a terra, a oikoumenên. Este uso predomina nos sinóticos; assim em Marcos 8:36 “ganhar o mundo (kosmos) inteiro”, Mateus 4:8 “todos os reinos do mundo (kosmos)”, é o mesmo que Lucas 4:5 “todos os reinos da oikoumenên (mundo)”!

C – Finalmente, pode representar a humanidade, o mundo dos homens!

Em Paulo, também temos esta conotação antropológica: O mundo todo (a humanidade) se tornou culpável diante de DEUS (Romanos 5:12 e ss). Paulo se refere, pois a toda a humanidade.

Isto fica mais patente quando Paulo fala “deste mundo” (no kosmos outos) em analogia com esta era (no aion outos) conforme se vê em I Coríntios 3:18 e 19, ou em Efésios 2:2, 7! O juízo de DEUS é pronunciado sobre este kosmos (Romanos 3:6)!

3 - A unidade biblico doutrinária.
O DITNT, volume II, página 2.501, diz: “Pode-se ver até que ponto a palavra kosmos serve para indicar o mundo existente ameaçado pela futilidade e a necessidade, pelo fato de que o mundo futuro, redimido, nunca é chamado kosmos, mas sim “o reino de DEUS”, “novo céu e nova terra”! Não há frase que corresponda a “este kosmos” (no kosmos outos), tal como o “kosmos vindouro”, o “kosmos futuro” ou “aquele kosmos”. Há disparidade entre DEUS e kosmos (Colossenses 2:8, 20)!”

O DITNT afirma ainda, sobre o verbete kosmos, na página 2.502, volume II: “O homem pertence ao mundo de tal modo que kosmos, em João, sempre significa o mundo dos homens. Sem embargo, João vê kosmos sobe vários aspectos, como por exemplo, o mundo dos homens separado do restante da criação (como sujeito em João 1:10; 15:19); como objeto da ação divina (João 3:16 e ss; 4:42). Mesmo assim, é o mundo dos homens que é o aspecto determinante da totalidade da criação, notavelmente naqueles trechos que falam do “enviar para o mundo”, ou de “vir para ele” (João 3:17, 19; 9:39).

O emprego do adjetivo kosmos nunca qualificou as coisas referente a DEUS! Não se diz de nada referente a DEUS, que seja “do mundo” ou mundano!

Da sua frase: Há nas Escrituras significados diferentes para a mesma palavra. Em Mateus 8.22, “mortos” significa: “espiritualmente mortos” e “fisicamente mortos”. Em João 1.10, “mundo” significa: “terra habitável”, “planeta terra” e “alguns homens da terra”.
Isto é comum a qualquer língua!


Isto é comum a todas as línguas. Palavra com significados diferentes e diferentes palavras com o mesmo significado!


Um grande abraço.

Edson Barros
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« Responder #6 : Dezembro 20, 2009, 11:12:53 »

Edson, houve um equívoco de sua parte. Eu não citei todos esses versículos como KOSMOS mas como MUNDO. ok
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Ednaldo
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« Responder #7 : Dezembro 21, 2009, 12:31:06 »

Graça e paz irmão Ednaldo, transfiro pra cá o texto que postei no outro tópico.

Gostaria de saber qual é o sentido de kosmos nesta passagem:

e ele é a propiciação pelos nossos pecados e não somente pelos nossos próprios, mas ainda pelos do mundo inteiro. 1Jo 2:2

É interessante que há evidência interna de que esta carta de João foi escrita à igreja e não a um grupo de judeus cristãos, pois há uma recomendação contra a idolatria, fraqueza típica de crentes gentios:

Filhinhos, guardai-vos dos ídolos. 1Jo 5:21

Eu entendo que kosmos neste texto e em Jo 3:16 refere-se a todas as passoas do mundo, não a um grupo de eleitos ou as pessoas de outros países.

Gostaria de começar pela sua "evidência interna", já que você antecipou parte do meu argumento, permita-me discordar. Explico o porque, dizer que a idolatria é uma fraqueza típica de crentes gentios, é no mínimo desconsiderar boa parte do que ensina a Bíblia acerca da idolatria. Praticamente todos os comentaristas, inclusive muitos arminianos, dizem que a referência aos idolos feita por João é um contraste com o Deus Verdadeiro do verso anterior, isso se dá porque um dos propósitos de João nessa carta é mostrar a IMPORTANCIA da crença correta em quem é Deus Pai e Deus Filho. Muitos judeus diziam conhecer o Deus Pai, mas negavam o Deus Filho, ao que João diz que aquele que conhece o Filho conhece o Pai, mas aquele que nega o Filho nega o Pai. Ainda advogo que esta carta foi escrita a igreja composta em sua maioria por judeus etnicos, não gosto do termo judeu cristão, você não chama Paulo, Pedro, João ou qualquer dos apostolos de judeu cristão, ou chama?

Dessarte, o uso de João para a palavra kosmos, é o mesmo de João 3:16, um contraste entre os judeus e os gentios, quando ele diz "Deus amou o mundo" e "pelos de todo o mundo", ele está simplesmente ensinando que o Cristo não veio EXCLUSIVAMENTE para os judeus, mas para qualquer pessoa que crê, seja judeu, seja gentio.
« Última modificação: Dezembro 21, 2009, 12:43:45 por Ednaldo » Registrado

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« Responder #8 : Dezembro 21, 2009, 01:09:31 »

Graça e paz irmão Ednaldo, transfiro pra cá o texto que postei no outro tópico.

Gostaria de saber qual é o sentido de kosmos nesta passagem:

e ele é a propiciação pelos nossos pecados e não somente pelos nossos próprios, mas ainda pelos do mundo inteiro. 1Jo 2:2

É interessante que há evidência interna de que esta carta de João foi escrita à igreja e não a um grupo de judeus cristãos, pois há uma recomendação contra a idolatria, fraqueza típica de crentes gentios:

Filhinhos, guardai-vos dos ídolos. 1Jo 5:21

Eu entendo que kosmos neste texto e em Jo 3:16 refere-se a todas as passoas do mundo, não a um grupo de eleitos ou as pessoas de outros países.

Gostaria de começar pela sua "evidência interna", já que você antecipou parte do meu argumento, permita-me discordar. Explico o porque dizer que a idolatria é uma fraqueza típica de crentes gentios, é no mínimo desconsiderar boa parte do que ensina a Bíblia acerca da idolatria. Praticamente todos os comentaristas, incusive muitos arminianos, dizem que a referência aos idolos feita por João é um contraste com o Deus Verdadeiro do verso anterior, isso se dá porque um dos propósitos de João nessa carta é mostrar a IMPORTANCIA da crença correta em quem é Deus Pai e Deus Filho. Muitos judeus diziam conhecer o Deus Pai, mas negavam o Deus Filho, ao que João diz que aquele que conhece o Filho conhece o Pai, mas aquele que nega o Filho nega o Pai. Ainda advogo que esta carta foi escrita a igreja composta em sua maioria por judeus etnicos, não gosto do termo judeu cristão, você não chama Paulo, Pedro, João ou qualquer dos apostolos de judeu cristão, ou chama?

Dessarte, o uso de João para a palavra kosmos, é o mesmo de João 3:16, um contraste entre os judeus e os gentios, quando ele diz "Deus amou o mundo" e "pelos de todo o mundo", ele está simplesmente ensinando que o Cristo não veio EXCLUSIVAMENTE para os judeus, mas para qualquer pessoa que crê, seja judeu, seja gentio.

Vou ter que discordar, irmão. Eu vejo na epístola de João fortes indícios apologéticos contra o Gnosticismo, movimento herético originário da Ásia Menor, cidade em cuja capital Éfeso João foi bispo (segundo tradição mais evidências nos escritos joaninos). A Gnose Cristã negava a encarnação de Cristo. Por isso João afirma:

Nisto conhecereis o Espírito de Deus: Todo o espírito que confessa que Jesus Cristo veio em carne é de Deus; E todo o espírito que não confessa que Jesus Cristo veio em carne não é de Deus; mas este é o espírito do anticristo, do qual já ouvistes que há de vir, e eis que já está no mundo.
1Jo 4:2-3

Irmão a carta não é enviada a outros judeus cristãos, mas à igreja (composta majoritariamente por gentios).

Quanto à idolatria, após o cativeiro babilônico, os judeus aprenderam a lição. O Profeta João batista não combateu a Idolatria, Jesus combateu o Zêlo Rigoroso dos judeus. Que me lembre, a única vez que Jesus falça sobre idolatria é no caso de Mamom, e nem sei se Mamom de fato é um deus, visto que representa o dinheiro. Agora a idolatria era muito presente na cultura gentílica, é muito combatida pelo apóstolo Paulo em suas cartas, principalmente em Corintios.

Quanto a João 3:16, voce diz que Jesus veio para os que creem independentemente de sua nacionalidade.

Agora compare com:

Ali estava a luz verdadeira, que ilumina a todo o homem que vem ao mundo.  Estava no mundo, e o mundo foi feito por ele, e o mundo não o conheceu. Veio para o que era seu, e os seus não o receberam. Mas, a todos quantos o receberam, deu-lhes o poder de serem feitos filhos de Deus, aos que crêem no seu nome; Os quais não nasceram do sangue, nem da vontade da carne, nem da vontade do homem, mas de Deus. Jo 1:9-13

Na versão NVI, fica ainda mais claro:

Estava chegando ao mundo a verdadeira luz, que ilumina todos os homens.

Jesus veio para todos os homens, mundo inteiro. Mas só os creem o receberam.
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« Responder #9 : Dezembro 21, 2009, 01:27:41 »

Vou ter que discordar, irmão. Eu vejo na epístola de João fortes indícios apologéticos contra o Gnosticismo, movimento herético originário da Ásia Menor, cidade em cuja capital Éfeso João foi bispo (segundo tradição mais evidências nos escritos joaninos). A Gnose Cristã negava a encarnação de Cristo. Por isso João afirma:

Nisto conhecereis o Espírito de Deus: Todo o espírito que confessa que Jesus Cristo veio em carne é de Deus; E todo o espírito que não confessa que Jesus Cristo veio em carne não é de Deus; mas este é o espírito do anticristo, do qual já ouvistes que há de vir, e eis que já está no mundo.
1Jo 4:2-3

Irmão a carta não é enviada a outros judeus cristãos, mas à igreja (composta majoritariamente por gentios).

Quanto à idolatria, após o cativeiro babilônico, os judeus aprenderam a lição. O Profeta João batista não combateu a Idolatria, Jesus combateu o Zêlo Rigoroso dos judeus. Que me lembre, a única vez que Jesus falça sobre idolatria é no caso de Mamom, e nem sei se Mamom de fato é um deus, visto que representa o dinheiro. Agora a idolatria era muito presente na cultura gentílica, é muito combatida pelo apóstolo Paulo em suas cartas, principalmente em Corintios.

Quanto a João 3:16, voce diz que Jesus veio para os que creem independentemente de sua nacionalidade.

Agora compare com:

Ali estava a luz verdadeira, que ilumina a todo o homem que vem ao mundo.  Estava no mundo, e o mundo foi feito por ele, e o mundo não o conheceu. Veio para o que era seu, e os seus não o receberam. Mas, a todos quantos o receberam, deu-lhes o poder de serem feitos filhos de Deus, aos que crêem no seu nome; Os quais não nasceram do sangue, nem da vontade da carne, nem da vontade do homem, mas de Deus. Jo 1:9-13

Na versão NVI, fica ainda mais claro:

Estava chegando ao mundo a verdadeira luz, que ilumina todos os homens.

Jesus veio para todos os homens, mundo inteiro. Mas só os creem o receberam.

Não nego a existencia de "gnosticismos" na época de João, mas os seus argumentos não são suficientes para sustentar seu posicionamento, pois existima ainda o cerintianismo, docetismo, etc. que são refutados usando a mesma passagem.

Você cita cap.4 vv.2,3, pois bem, alguns dos judeus afirmavam, como ainda hoje afirmam, que o Messias ainda não veio, e estes estavam influenciando com estes falsos ensinos a assembleia a qual João escreve. Este ensino também combate o gnosticismo? sim, mas e daí? Com a verdade se combate qualquer mentira. Portanto em nada abala a interpretação que João tenha escrito para uma assembleia composta em sua maioria por judeus etnicos. Lembre-se a igreja é una, e João era um dos apóstolos da circuncisão.

Quanto a idolatria, será que eles realmente "aprenderam a lição"? O conceito de idolatria no NT é ampliado significativamente, para tudo aquilo que toma o lugar de Deus no coração. Não pense que João está se referindo a uma simples escultura, provavelmente ele está usando "eidolon" em um sentido mais amplo, se apegando ao real significado da palavra que é "reflexo, imagem", e pelos versos anteriores está dizendo fugi de qualquer caricatura de Deus. Lembre-se que no v.20 ele reafirma que Cristo é verdadeiro Deus.

O capítulo 1 de João em nada vai contra o que defendemos. leia o verso 4 onde diz "nEle estava a vida e a vida era a luz dos homens", toda a vida neste mundo vem de Cristo, Ele é a VIDA, então o que João quer dizer deve ser lido no contexto anterior do capítulo 1.
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« Responder #10 : Dezembro 21, 2009, 02:18:14 »

Irmão Ednaldo, não dá para ignorar fortes evidências de que João em seus escritos tenha combatido veementemente o gnosticismo. O evangelho de João não foi escrito aos judeus particularmente, como foi o de Mateus, e a primeira epístola segue a linha do evangelho. O gnosticismo cristão fala em Gnose de Deus, joão fala em Logus de Deus que se fez carne. No seu evangelho é único que menciona o episódio de Tomé, dando ênfase no corpo físico de Jesus, lado, mãos, pés, etc.

João, embora apóstolo da circuncisão, residiu em Éfeso. Da ilha de Patmos, escreveu cartas às igrejas da Judéia? Não! Escreveu para as igrejas da Ásia Menor, a quem era bem conhecido.

Ele escreve à igreja, que é mista. Ainda que fosse maioria judeu, soaria estranho contrastar judeus do mundo gentio, visto que há uma minoria gentílica. E ainda, como alguém que prega o amor na comunhão faria tal distinção?
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« Responder #11 : Dezembro 21, 2009, 02:38:56 »

Irmão Ednaldo, não dá para ignorar fortes evidências de que João em seus escritos tenha combatido veementemente o gnosticismo. O evangelho de João não foi escrito aos judeus particularmente, como foi o de Mateus, e a primeira epístola segue a linha do evangelho. O gnosticismo cristão fala em Gnose de Deus, joão fala em Logus de Deus que se fez carne. No seu evangelho é único que menciona o episódio de Tomé, dando ênfase no corpo físico de Jesus, lado, mãos, pés, etc.
Meu caro, a verdade sempre combate a mentira. Não nego que os escritos de João sirvam para refutar o gnosticismo, e não estou me referindo ao Evangelho, o assunto é a carta, não vamos mudar de assunto, senão a conversa fica confusa. O que estou querendo lhe mostrar é que João era um apóstolo ao judeus, portanto a carta por muitas outra evidências internas a elas e que você não consegue ver simplesmente porque aprendeu de uma forma, foi escrita a uma igreja com maioria ou até totalmente formada por judeus etnicos.

Citar
João, embora apóstolo da circuncisão, residiu em Éfeso. Da ilha de Patmos, escreveu cartas às igrejas da Judéia? Não! Escreveu para as igrejas da Ásia Menor, a quem era bem conhecido.
E o que o lugar onde João residiu tem a ver com isso? João era Apóstolo, e como tal tinha autoridade universal sobre todas as igrejas, outra coisa, ele escreveu as cartas de Cristo as igrejas da Ásia, provavelmente por ser o único Apostolo vivo na época. As cartas não foram inspiradas como os demais livrosmantes foram DITADAS por Cristo, João fora apenas um amanuese. Não haviam igrejas formadas por judeus etnicos apenas na judeia, isso é uma tolice, inclusive sem fundamento bíblico. leia Atos 2 e veja de onde eram os homens que foram a Jerusalem? Eles eram gentios?

Citar
Ele escreve à igreja, que é mista. Ainda que fosse maioria judeu, soaria estranho contrastar judeus do mundo gentio, visto que há uma minoria gentílica. E ainda, como alguém que prega o amor na comunhão faria tal distinção?
Veja só até os dias de hoje os judeus mais ortodoxos são restritos quanto ao contato com os gentios, quanto mais naquela época. Se você ler vários escritos judaicos da época verá que era dessa forma. Além do mais temos ainda o testemunho do livro de atos acerca das perseguiçoes impetradas pelos judeus. Então eram muito fácil para um judeu da sinagoga de satanás semear contenda entre os irmãos.
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« Responder #12 : Dezembro 21, 2009, 02:54:09 »

Citar
Ele escreve à igreja, que é mista. Ainda que fosse maioria judeu, soaria estranho contrastar judeus do mundo gentio, visto que há uma minoria gentílica. E ainda, como alguém que prega o amor na comunhão faria tal distinção?
Veja só até os dias de hoje os judeus mais ortodoxos são restritos quanto ao contato com os gentios, quanto mais naquela época. Se você ler vários escritos judaicos da época verá que era dessa forma. Além do mais temos ainda o testemunho do livro de atos acerca das perseguiçoes impetradas pelos judeus. Então eram muito fácil para um judeu da sinagoga de satanás semear contenda entre os irmãos.

Irmão, eu não estou dizendo que a carta é exclusiva aos gentios. O irmão que diz que ela é exclusiva aos judeus.

Os judeus são ortodoxos, existia a sinagoga de satanás... mas João? Ele fala a carta inteira sobre a prática do amor ao próximo, portanto não faria sentido ele fazer distinção entre crentes judeus e gentios por causa de birra judaica.
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« Responder #13 : Dezembro 21, 2009, 03:29:22 »

Irmão, eu não estou dizendo que a carta é exclusiva aos gentios. O irmão que diz que ela é exclusiva aos judeus.
Meu caro, Não coloque palavras na minha boca, eu nunca disse que a carta é exclusiva aos judeus, o que defendo é que os destinatários originais da cartas eram judeus etnicos, e eles eram igreja também, apenas não advogo a opinião que os destinatários eram gentios como o irmão quer defender.

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Os judeus são ortodoxos, existia a sinagoga de satanás... mas João? Ele fala a carta inteira sobre a prática do amor ao próximo, portanto não faria sentido ele fazer distinção entre crentes judeus e gentios por causa de birra judaica.

Lembra do que os irmãos disseram a Pedro depois dele batizar Cornélio e sua casa? Acho que isso basta, se você for bom entendedor.
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Deus é Amor, Cristo a Verdade, logo Amor e Verdade andam juntos
Non enim possumus aliquid adversus veritatem sed pro veritate
Josefo
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« Responder #14 : Dezembro 21, 2009, 03:45:59 »

Irmão, eu não estou dizendo que a carta é exclusiva aos gentios. O irmão que diz que ela é exclusiva aos judeus.
Meu caro, Não coloque palavras na minha boca, eu nunca disse que a carta é exclusiva aos judeus, o que defendo é que os destinatários originais da cartas eram judeus etnicos, e eles eram igreja também, apenas não advogo a opinião que os destinatários eram gentios como o irmão quer defender.

Meu caro, Não coloque palavras na minha boca [2]. Eu defendo que a carta era universal - os destinatários eram judeus e gentios.

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Os judeus são ortodoxos, existia a sinagoga de satanás... mas João? Ele fala a carta inteira sobre a prática do amor ao próximo, portanto não faria sentido ele fazer distinção entre crentes judeus e gentios por causa de birra judaica.

Lembra do que os irmãos disseram a Pedro depois dele batizar Cornélio e sua casa? Acho que isso basta, se você for bom entendedor.

Basta. Mas não advoga o que você defende. Há evidência interna  de que acarta e para judeus e para gentios.

Quanto a este assunto do destinatário, paro por aqui. Senão abirra dos judeus passa pra nós.
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